Prawa pracowników. Dlaczego w firmach panuje strach? Jak to zmienić?

Z dziennikarką Adrianą Rozwadowską rozmawiamy o małym zainteresowaniu społeczeństwa, polityków i mediów sprawami pracowniczymi, o przeszkodach wyrastających przed związkami zawodowymi i radami pracowników oraz o panującym w firmach strachu.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. W firmach panuje strach. Jak to zmienić?)

Rafał Górski: Dlaczego w polskich mediach tak mało mówi się o prawach pracowników oraz o partycypacji pracowniczej w miejscu pracy – w ramach związków zawodowych bądź rad pracowników?

Adriana Rozwadowska: Powodów jest, jak sądzę, cała masa. Z jednej strony wynika to z postawy odbiorców mediów, których te tematy zwyczajnie nie interesują. Z drugiej strony jest to efekt polityki samych mediów. I mam tu na myśli zarówno szeregowych dziennikarzy, jak i ich przełożonych, redaktorów naczelnych, szefów wydawnictw.

Przez 30 lat III RP związki zawodowe i inne organizacje pracowników tak zohydzano, że panuje jakiś rodzaj niewiary, że partycypacja pracownicza jest tematem ważnym i interesującym.

Z moich doświadczeń wynika, że z zasady wierzy się firmom, korporacjom. Natomiast jeśli chodzi o związkowców – im z kolei z zasady się nie wierzy. Postrzega się ich jako kłótliwych, podaje w wątpliwość ich intencje. Do tego dochodzi kwestia finansowania z reklam. Media w dużej mierze żyją właśnie z reklam – nie da się utrzymać np. gazety z subskrypcji czy ceny okładkowej. Reklamodawcy zdają sobie z tego sprawę i wykorzystują groźbę wycofania reklam jako element nacisku na wydawców.

Media unikają tematów związanych z łamaniem praw pracowniczych, gdyż boją się procesów. Co prawda nie dotyczyło to „Gazety Wyborczej”, gdzie miałam wielki komfort pracy, ale w innych mediach wielokrotnie spotykałam się z praktyką usuwania tekstów już opublikowanych na stronie internetowej ze względu na otrzymane przez wydawcę groźby czy sugestie, że reklamy zostaną wycofane.

Podsumowując: dostrzegam brak zainteresowania tą tematyką zarówno po stronie mediów, jak i odbiorców, i nie obarczałabym żadnej z tych grup wyłączną odpowiedzialnością za taki stan rzeczy.

Zdumiewające, że prawie wszyscy jesteśmy pracownikami, a – zgodnie z Pani słowami – tematyka praw pracowniczych mało nas interesuje.

Aby zrozumieć ten paradoks, należy przyjrzeć się także naszej edukacji. W polskiej szkole o związkach zawodowych albo nie mówi się w ogóle, albo mówi się niepochlebnie.

Jeśli powiem, że niechęć do związków zawodowych wynika z zawiści, to źle to zabrzmi – ale moim zdaniem u podłoża tej niechęci tkwi obawa, że „kołdra jest za krótka” i że jeśli innym będzie lepiej, to mnie z pewnością będzie gorzej. Tego rodzaju myślenie skutkuje tym naszym ogólnonarodowym brakiem solidarności. Ponadto mam wrażenie, że związki zawodowe i w ogóle wszelkie formy organizowania się pracowników są w Polsce postrzegane jako dowód słabości, gdyż w naszym kraju panuje taki amerykański mit self-made mana – za człowieka sukcesu uchodzi ten, kto radzi sobie sam. Myślę, że to są główne powody, dla których ludzie nie chcą się organizować.

Jest jeszcze jedna sprawa: aby sensownie współtworzyć np. związek zawodowy, trzeba „umieć w dialog”, a u nas kultura dialogu jest słabo rozwinięta.

Mamy bardzo niski poziom uczestnictwa w organizacjach obywatelskich, choćby tak niewielkich jak kółka szachowe itp. Ja miałam w „Gazecie Wyborczej” to szczęście, że nasz związek zawodowy składał się ze wspaniałych osób, które zawsze potrafiły się dogadać – każde z nas potrafiło zrezygnować ze swojego zdania na rzecz rozwiązania kompromisowego, ale to chyba nie jest wśród ludzi regułą. Jako dziennikarka pisząca na te tematy widziałam wielokrotnie, że ludzie się na siebie obrażali, konflikty eskalowały i związki zawodowe się rozpadały.

Po kilkunastu latach działań w obszarze rad pracowników, wysłuchawszy wielu relacji członków rad na temat ich doświadczeń ze związkami zawodowymi, również jestem zdania, że kluczowym czynnikiem prowadzącym do sukcesu jest to, co nazwała Pani kulturą dialogu. Będąc zdeklarowanym zwolennikiem silnego ruchu związkowego, dostrzegam zarazem, że związkowcy nie są bez winy.
Przykładowo, często spotykam się z sytuacją, kiedy członkowie rady pracowników, chcący prowadzić dialog ze związkami, po prostu nie mają takiej możliwości. Dzieje się tak, gdyż liderzy związkowi mają duże poczucie własnej ważności, ale niskie poczucie własnej wartości, przez co dochodzi do tarć zamiast do dialogu – i to również jest jedna z przyczyn problemów wizerunkowych polskich związkowców. Zgadzam się z Panią, że ten uprawiany przez dekady czarny PR odegrał zapewne decydującą rolę, ale z drugiej strony uważam, że związkowcy powinni popracować nad jakością swojego liderstwa oraz własnymi kompetencjami komunikacyjnymi.

Trochę bym ich usprawiedliwiała. To jest rola, do której nikt ich nie przygotowuje. Tymczasem bycie szefem związku zawodowego to jest trudna praca. Wiedziałam o tym, podejmując te tematy w swoich tekstach, ale mimo tej wiedzy jako przewodnicząca związku byłam wielokrotnie zaskakiwana. Nie tylko ilością papierologii, którą zgodnie z ustawą związek musi wytworzyć, ale też wymaganiami w dziedzinie umiejętności interpersonalnych.

Stwierdziłam wtedy, że swoją walecznością jestem w stanie wiele spraw przeforsować, ale też że brak pewnych umiejętności, właśnie takich kompetencji miękkich, jest bardzo często kluczowy. Sądzę, że przewodniczący związków bardzo często nie zdają sobie sprawy, na co się porywają.

Wspomniała Pani o waleczności. Nie ukrywam, że jestem pod wrażeniem Pani odwagi i determinacji w podejmowaniu tematyki praw pracowniczych – tym większym, że jest Pani jedną z niewielu osób w polskich mediach, które konsekwentnie idą w tym temacie pod prąd. Gdzie upatruje Pani źródeł tej odwagi i zaangażowania?

Dziękuję za miłe słowa. Pytanie, czy to odwaga, czy może głupota i brak umiejętności przewidywania konsekwencji? Robiąc pewne rzeczy impulsywnie, bo ja jestem impulsywna i mam od zawsze silne poczucie sprawiedliwości, zazwyczaj nie zdawałam sobie sprawy, jakie grożą mi konsekwencje. Spaliłam w ten sposób wiele mostów.

U mnie to się wzięło ze złości. W wieku 18 lat skończyłam liceum i na I roku studiów podjęłam swoją pierwszą pracę w sieci „Piotr i Paweł”, wtedy bardzo znanej. Pierwszego dnia, na pierwszym spotkaniu, w którym uczestniczyli wszyscy nowi pracownicy, jakiś typ rozpoczął swoją przemowę od słów, że „w naszej sieci związku zawodowego nie ma, bo pracownikom jest tak dobrze, i chciałbym, żebyście zapamiętali, że związków zawodowych nie będzie”.

I o ile wcześniej ten temat w ogóle mnie nie interesował, o tyle wtedy wszystko się we mnie zagotowało. Wiedziałam, że coś jest tu bardzo nie w porządku. Praca w tym sklepie była koszmarna. Przez pierwsze lata dorosłości pracowałam w wielu miejscach, głównie w sklepach. To był czas, kiedy większość absolwentów była bez pracy, na spotkania rekrutacyjne przychodziło się dziesiątkami i praktycznie stało się w kolejce po pracę.

Pracodawcy absolutnie nie szanowali kandydatów do pracy. Spotykały mnie wtedy rzeczy karygodne.

Po studiach chciałam obrać zupełnie inną ścieżkę, w ogóle nie myślałam o dziennikarstwie. Przypadkiem trafiłam na staż do pierwszej lokalnej gazety w Poznaniu, potem wyjechałam do Warszawy i znalazłam się w redakcji „Wyborczej”.

Jednym z pierwszych tematów, które mi zaproponowano, był temat strajków w Niemczech; kolejnym – działalność Państwowej Inspekcji Pracy. I tak jak wcześniej w ogóle się tymi tematami nie interesowałam, tak wtedy po prostu poczułam – na fali tej złości związanej z moimi pierwszymi doświadczeniami zawodowymi – że to jest coś, na czym mi zależy. I tak się to jakoś potoczyło…

„Fabryczka mebli na Mazurach w małej miejscowości, gdzie bezrobocie i głodowe pensje są normą. Pracodawca obciął pracownikom dodatek za ubrania robocze. Załoga zebrała się w jednym miejscu na hali produkcyjnej. Przed szereg występuje przewodniczący rady pracowników, lat ok. 60 i nieśmiało przedstawia sprawę 30-letniemu menedżerowi. Ten podchodzi do blatu, na którym leżał hebel i zrzuca go na ziemię: – Podnieś to!” (Raport „10 lat rad pracowników w Polsce. Co dalej?”).
Z kilkunastu lat doświadczeń Instytutu Spraw Obywatelskich w działaniach na rzecz wzmocnienia rad pracowników wynika, że w większości polskich firm panuje strach. Podczas kilkugodzinnych warsztatów czy szkoleń, kiedy ludzie bardziej się otworzą, ewidentnie czuć na sali strach – i nie mówię tutaj o sytuacji jednostkowej. Czy Pani ma podobne doświadczenia?

Zdecydowanie tak. Może to odrobinę dziwić na rynku pracy, który jest obecnie dość przyjazny pracownikom, ale mimo wszystko nagła, wymuszona zmiana pracy jest bardzo stresującym przeżyciem. Sama właśnie tego doświadczam i nie jest to miłe. Pisząc o tego typu sprawach na łamach „Gazety Wyborczej”, jednocześnie miałam duże opory przed mówieniem o swojej pracy i swoim środowisku. Chyba mówię mimo wszystko sporo, ale nadal mam opory. Człowiek zastanawia się, czy jest to opłacalne.

Mieliśmy ostatnio w mediach kilka przypadków dotyczących mobbingu i wiele osób wydawało się zaskoczonych milczeniem osób, które były jego ofiarami. Niby wszyscy wszystko wiedzą, bo znamy się między sobą, a jednak po pierwszych doniesieniach prasowych kolejne osoby nie zaczęły mówić. Dziennikarze są w takiej samej sytuacji jak inni pracownicy, ich milczenie mnie nie dziwi.

Boją się, czy znajdą później pracę na rynku mediów?

Tak, zdecydowanie. Rynek mediów jest dość potworny pod tym względem, bowiem od kilkunastu lat zwija się zamiast rozwijać. Dziennikarze nie są osobami anonimowymi. Jeżeli powiedzą, bądź napiszą coś niewygodnego, mogą ponieść tego konsekwencje, nie znajdując pracy w swoim zawodzie.

Zajmowała się Pani sprawą Mariusza Ławnika, przewodniczącego Niezależnego Związku Zawodowego Pracowników mBank S.A. oraz członka Rady Pracowników mBank S.A., który został bezprawnie zwolniony przez mBank w 2021 r. Czego Pani zdaniem uczy nas ta historia?

Na pewno tego, że duże firmy mogą sobie pozwolić na wszystko, bo ani kary nie są wystarczająco dotkliwe, ani reakcja społeczeństwa nie będzie na tyle silna, żeby skłonić pracodawcę do zmiany decyzji.

Po moich tekstach o Mariuszu Ławniku byłam szczerze zszokowana. Ludzie nie lubią banków, w związku z czym bardzo chętnie czytają wszystko, co dotyczy bankowych machlojek. Natomiast w tym przypadku sprawa nie zyskała większego zainteresowania. Nie dziwię się, że Mariusz zdecydował się na zawarcie ugody z mBankiem – w przeciwnym razie sprawa toczyłaby się pewnie miesiącami, jeśli nie latami.

W sądach pracy mamy do czynienia z absurdalną z punktu widzenia pracowników przewlekłością postępowań. Na porządku dziennym jest, że na pierwszą rozprawę trzeba czekać np. rok. Ilu pracowników może pozwolić sobie na to, aby poświęcić lata na sądową batalię o przywrócenie do pracy? W praktyce zwolnienie niewygodnego związkowca niczym firmie nie grozi.

Czy zna Pani historie skutecznego pracowniczego sprzeciwu, które warto podać jako przykłady dla dodania otuchy i siły do walki innym pracownikom?

Sukcesem zakończył się m.in. protest w fabryce Paroc w Trzemesznie (miasto w woj. wielkopolskim – przyp. red.). Po ponad roku nieskutecznych negocjacji dotyczących m.in. podwyżek wynagrodzeń, ale też ograniczenia liczby umów śmieciowych, kilkuset pracowników rozpoczęło kilkutygodniowy strajk, który doprowadził do osiągnięcia porozumienia i spełnienia przez zarząd postulatów załogi.

Było to imponujące z kilku powodów. Po pierwsze, w strajku wzięli udział praktycznie wszyscy pracownicy produkcji (tzw. pracownicy umysłowi nie przyłączyli się do strajku – co niestety jest dość typowe w przypadku takich protestów). Przez ponad miesiąc kilkaset osób przychodziło do fabryki, wiedząc, że nie otrzymają za ten okres wynagrodzenia – i że ryzykują utratę pracy. Dodajmy, że nie są to osoby jakoś świetnie zarabiające. W Parocu wygaszono piece, które normalnie wygasza się co 5 lat w celu konserwacji. Podjęcie takiej decyzji wobec pracodawcy wymaga olbrzymiej odwagi.

Inny skuteczny protest, który przychodzi mi do głowy, to strajk w wielkopolskim Solarisie. Tam co prawda nie osiągnięto wszystkiego, o co walczyli związkowcy, ale osiągnięto wiele. Strajk trwał prawie 40 dni.

Co Pani zdaniem przechyliło w tych protestach szalę zwycięstwa na stronę pracowników?

Chciałabym wiedzieć. Bardzo długo się nad tym zastanawiałam. Na pewno liderzy – niezwykle silni ludzie z charyzmą, do tego znakomicie przygotowani, znający przepisy i korzystający z pomocy dobrych prawników, planujący kilka kroków naprzód. A jeśli chodzi o załogi obu przedsiębiorstw – to byli głównie mężczyźni pracujący na halach, czyli stale mający ze sobą kontakt. Myślę, że tam łatwiej o solidarność, o rozmowy i wspólne mobilizowanie się. Jest to bardzo więziotwórcze.

Dlaczego tak niewielu prawników staje po stronie zwalnianych związkowców czy członków rad pracowników?

Chodzi głównie o pieniądze, ale też o swoiście rozumiany prestiż. Duże firmy są w stanie dużo zapłacić, pracownik – niewiele, jeśli cokolwiek.

Usłyszałam kiedyś ciekawą rzecz od prawnika, którego poznałam prywatnie. Gdy dowiedział się, że jestem dziennikarką piszącą o prawie pracy, skomentował, że „to taka niepełnowartościowa dziedzina”. Zdaje się, że większość prawników właśnie w ten sposób postrzega prawo pracy.

Jakie zmiany systemowe powinny zostać wprowadzone, aby prawa pracownicze były w Polsce przestrzegane?

Tutaj do znudzenia powtarzam, że egzekucja. Myślę, że wszyscy, którzy zajmują się tym tematem, są podobnego zdania. Nie jest to wyłącznie kwestia sprawnie działającej inspekcji pracy, ale przede wszystkim sądów pracy.

Gdyby pracodawca miał w perspektywie, że niesłusznie zwolniony pracownik, który pójdzie do sądu pracy, otrzyma termin rozprawy po miesiącu i na pierwszej rozprawie sprawa się zakończy, to byłby to mocny argument przeciwko podejmowaniu kroków niezgodnych z prawem. W rzeczywistości na pierwszą rozprawę trzeba czekać rok, do tego w ostatnich latach zlikwidowano kilkadziesiąt sądów pracy – najpierw rękami PO, a następnie PiS.

Działania te spowodowały, że np. na Mazurach są miejsca, w których do najbliższego sądu pracy jest ponad 100 km. Jeżeli musimy pojechać trzykrotnie w jedną i w drugą stronę, to mamy setki kilometrów pokonanych w swojej sprawie, często prostej i niewiele wartej pod względem finansowym – to zniechęca do dochodzenia swoich praw.

Dlaczego Pani zdaniem politycy nie wspierają należycie Państwowej Inspekcji Pracy, tak aby stała się silną i skuteczną instytucją?

Politycy są wybierani z narodu, są naszymi przedstawicielami, nie bardzo różniącymi się od nas. Skoro polskie społeczeństwo nie uważa, że temat praw pracowniczych jest istotny, to nie ma powodu, aby politycy w zasadniczy sposób odróżniali się w tej sprawie na korzyść.

Poza tym nie można zapominać o lobbingu dużych firm, które mają politykom wiele do zaproponowania. I nie mam na myśli łapówek, ale np. obietnice utworzenia miejsc pracy. Natomiast pracownicy nie mają swoich lobbystów. Wśród polityków wiedza o prawie pracy jest niewielka – wielokrotnie łapałam się za głowę, gdy w Sejmie pojawiał się ten temat. Ci ludzie kompletnie nie wiedzą, o czym mówią.

Problemem jest też ustrojowe usytuowanie Państwowej Inspekcji Pracy. Ona podlega Sejmowi, nadzór nad nią formalnie sprawuje Rada Ochrony Pracy, a w praktyce nikt nad nią nie panuje. Główny Inspektor Pracy nie jest rozliczany ze swojej pracy – tzn. teoretycznie jest, gdy co kilka lat przedstawia w Sejmie raport ze swoich działań, a posłowie i posłanki akceptują go bez żadnych uwag. Natomiast te raporty z działalności opierają się wyłącznie na liczbach: skontrolowaliśmy tyle i tyle firm, stwierdziliśmy tyle i tyle naruszeń. Nikt nawet nie próbuje zastanowić się nad faktyczną efektywnością tej instytucji.

Rozumiem argumenty, że dzięki podleganiu Marszałkowi Sejmu Państwowa Inspekcja Pracy jest mniej narażona na pewne naciski, ale patrząc całościowo nie jest to najbardziej fortunne rozwiązanie.

Czego my, obywatele, pracownicy powinniśmy dziś żądać od polityków? Czego domagać się od dziennikarzy? I czego wymagać od siebie?

Jeżeli zależy nam na prawie pracy, na warunkach pracy, powinniśmy wybierać te partie, które mają to w swoim programie. Natomiast to jest trochę tak jak z ochroną zdrowia. Wszyscy wiemy, że jest to dla nas bardzo ważne, ale przy urnie wyborczej kwestie światopoglądowe zawsze przeważają.

Myślę, że wiele osób, którym zależy na prawach pracowniczych, mimo wszystko głosuje na partie, które nie interesują się rynkiem pracy i pracownikami. A jeżeli chodzi o dziennikarzy – wielu z nich ma w praktyce związane ręce, będąc niewolnikami odgórnego „dyktatu odsłon”. Tak naprawdę dobór tematów, nawet jeśli ktoś chce pisać ambitne teksty, jest bardzo ograniczony. Jeśli prawo pracy się „nie klika”, to się o tym nie pisze. Dlatego mówiłabym nie tyle o dziennikarzach, co o redaktorach naczelnych i wydawcach. Tylko jak wywrzeć na nich nacisk? Nie mam pomysłu, szczerze mówiąc.

No i są jeszcze czytelnicy, którzy poprzez swoje kliknięcia „głosują”, często zupełnie nie zdając sobie sprawy, że to, jak wiele głupich treści jest w mediach, a jak niewiele wartościowych, jest wynikiem tego, że oni sami wybierają te mniej wartościowe.

Co powiedziałaby Pani pracownikowi, który mierzy się z wyzwaniami w swojej firmie i zastanawia się, czy warto podjąć walkę o prawa pracownicze?

Oczywiście powiedziałabym, że warto. Ale nie jestem pewna, czy w każdym przypadku miałabym rację. To są bardzo indywidualne sytuacje, rozumiem strach i obawy pracowników. Powiedziałabym też, że bez walki i bez zgłaszania wszelkich nieprawidłowości nie będzie lepiej. Przy czym na tej walce można zyskać, ale można też stracić.

Nie lubię nikogo popychać do działania, które może okazać się dla niego zgubne. Natomiast pewne jest, że jeśli odważni pracownicy nie będą podejmowali takich działań, w polskich firmach nic się nie zmieni.

Dziękuję za rozmowę.

Przygotowano w ramach projektu Centrum Wspierania Rad Pracowników dofinansowanego ze środków Narodowego Instytutu Wolności Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w ramach Rządowego Programu Wspierania Rozwoju Organizacji Poradniczych na lata 2022–2033.